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Alt 14.07.11, 20:16   #31
Andy Gieß
Andreas Gieß
 
Registriert seit: 07.2006
Ort: Jugenheim / Rheinhessen
Beiträge: 4.406
Hallo Jürgen,
die Kommode will ich sehen mit 10er Front und 10er Rückwand...und vollgestopft mit Schafwolle...und press an der Wand stehend. An der Realität a bisserl vorbei.

Deine Beispielrechnung zeigt aber die zumindest die Problematik (Isothermenverlauf) auf, was im gesamten Bauteil wärme-feuchtetechnisch passiert, wenn eine Kommode/Schrank direkt an einer aussengedämmten Gebäudehülle gestellt wird.

Gruß
Andy
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Alt 14.07.11, 20:30   #32
C.Kusnik
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 07.2006
Ort: 24161 Altenholz
Beiträge: 1.644
Zitat:
Zitat von Jürgen Sieber Beitrag anzeigen
Ich hebe somit mit meiner "Innendämmung" die Außendämmung auf. Der Zustand ist wie zuvor ohne Dämmung.
Boah. Ich dachte immer, ich habe zumindest ein Grundverständnis für Bauphysik.
Aber warum eine Innendämmung eine Aussendämmung aufhebt, dafür fehlt mir die physikalische Grundlage.
Kann man das irgendwie so annähernd erklären, dass es auch ein 12 jähriges Kind, oder ein Richter, oder ein Mieter nicht unbedingt kapiert, aber doch für möglich hält?
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Alt 14.07.11, 20:40   #33
C.Kusnik
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 07.2006
Ort: 24161 Altenholz
Beiträge: 1.644
Halt mal, vielleicht bin ich nach einem halben Glas Rotwein doch nicht mehr so doof.

Die Wärme kommt von innen nicht (oder nur ungenügend) an die Wand ran, aber die Feuchtigkeit! Stimmts?
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Alt 15.07.11, 06:22   #34
kstandecker
Karl Standecker
 
Registriert seit: 03.2005
Ort: 92256 Hahnbach
Beiträge: 5.275
Hallo,
in einer gängigen DIN wurde im Beiblatt 8 eine Regel von einem Institut niedergeschrieben:
Zitat: " ...... der Schrank darf an die Außenwand, der Frsi muss beachtet werden.
Mann oh Mann, unser armes Deutschland: da brauchts ein Institut mit Dr. und Professor um so einen Satz zu schreiben. Der Fachverband in BW hat dazu fix und fertige Broschüren die für jeden verständlich auf bauphysikalischen Grundlagen die Sache beschreiben.
__________________
mfG aus Bayern Karl Standecker
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Alt 15.07.11, 07:11   #35
Jürgen Sieber
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 09.2001
Ort: 72510 Stetten am kalten Markt, Ortsstraße 3
Beiträge: 2.679
Zitat:
Zitat von C.Kusnik Beitrag anzeigen
Halt mal, vielleicht bin ich nach einem halben Glas Rotwein doch nicht mehr so doof.
Genau! Ich schreibe meine Reden auch immer nach dem Genuß von 4 Viertel Rotwein, und habe den Mut in nüchternen Zustand daran festzuhalten.

Aber genau so ist es! Die Wärme für die Wand kann nur über Strahlung oder Konvektion in die Wand gelangen. Wenn ich von innen durch einen Schrank "isoliere" kommt keine Wärme mehr in die Wand.

Übrigens, ein Kalender mit 12 Blättern reduziert die Oberflächentemperatur an der Wand um 2°C!!!!!!! Bei Ortsterminen messe ich die Oberflächentemperatur neben einen Objekt (Wandteller, Kalender, Foto, etc.), dann hänge ich den Kalener ab und messe darunter.
Das bringt für´s bauphysikalische Verständnis der Mieter mehr als alle Erklärungen.
Gruß
Jürgen
__________________
Jürgen Sieber
Glaser aus Leidenschaft
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Alt 15.07.11, 09:34   #36
kstandecker
Karl Standecker
 
Registriert seit: 03.2005
Ort: 92256 Hahnbach
Beiträge: 5.275
Hallo Jürgen,

Zitat:
Aber genau so ist es! Die Wärme für die Wand kann nur über Strahlung oder Konvektion in die Wand gelangen. Wenn ich von innen durch einen Schrank "isoliere" kommt keine Wärme mehr in die Wand.
... es gibt noch eine weitere Wärmeübertragung durch Wärmeleitung.
Hier gibt es gute und schlechte Wärmeleiter: ein guter wäre z.B. Beton
ein schlechter wäre z.B. Holz.

Da Schränke meist aus Holz bestehen, also im Grunde schlechte Wärmeleiter darstellen, behindert der Schrank erstmal die Oberflächenerwärmung der Wand ( dein Beispiel "Kalender") was jedoch nicht grundsätzlich die Grundlage zur Schimmelbildung darstellt.
Im Bezug auf "Schimmel an der Wand, hinter einem Schrank" wirken Luftschichten und deren Wärmedurchlasswiderstände, welche nicht mit Wärmedurchlasswiderständen von festen Stoffen verglichen werden kann.
Das Ganze steht in Abhängikeit der Lage der Luftschicht, der Richtung des Wärmestroms und vom an die Luftschichten angrenzenden Materialien an.
Die Grundsätzliche Frage stellt sich hier: wie wirkt sich die Wärmestrahlung und Konvektion (Feuchtetransport) im Zusammenhang mit den angrenzenden Materialien (WLG) aus.

PS.: es kann unter Umständen soweit kommen, dass bei einem "schlechten Mauerwerk" durch eine minimale Vergrößerung der Luftschicht mittels Konvektion die Temperatur sinkt.
__________________
mfG aus Bayern Karl Standecker
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Alt 15.07.11, 11:01   #37
Jürgen Sieber
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 09.2001
Ort: 72510 Stetten am kalten Markt, Ortsstraße 3
Beiträge: 2.679
Hallo Karl,

ich wollte aus dem Thema keine vergleichende Religionswissenschaften machen

Es stimmt aber was Du schreibst.
Ich war mal vor einem Jahr mit Prof. Layer bei einer Berechnung dabei, wo zusätlich zur Wärmekonvektion, Wärmestrahlung und Transmission, die Luftströmungen noch vermessen wurden. Es handelt sich um ein Program der Technischen Universität Dresden.
Mit der Berücksichtigung der Luftströme ändert sich die gesamte Wärmestruktur nochmals.

Damals war ich kurz davor meinen SV-Ausweis in den Kachelofen zu werfen.
Gemäß dem Satz des Platon Ich weiß, dass ich nichts weiß!

Gruß
Jürgen
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Jürgen Sieber
Glaser aus Leidenschaft
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Alt 18.07.11, 17:11   #38
AloisNm
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 12.2010
Ort: Friedberg-Ottmaring
Beiträge: 8
Falsche Dämmung

Hallo,
Das Problem ist hier doch die Dämmung von außen mit einem dampfundurchlässigen Dämmmaterial. Die Feuchtigkeit wandert den Weg nach draussen, kann aber an der Styroporplatte nicht weiter. das ergibt einen Rückstau, der die ganze Wand durchfeuchtet und die Isolierwirkung der Ziegelwand herabsetzt.
Also, wenn schon isolieren, dann durchlässige Dämmung außen, dichte Dämmung innen.
Und falls es wegen der Luftfeuchtigkeit hinter der Kommode grau wird, dann deshalb, weil zwischen Kommode und Wand Luft durchströmt, die oben ankommend an der kühleren Wand abkühlend absinkt und dabei Feuchtigkeit an die Wand abgibt.
Also, entweder ganz abdichten, was etwas mehr bedeutet als nur ganz an die Wand stellen, oder so großen Abstand, dass genügend Luft schnell genug durchströmen kann.

Gruß von
Alois
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Alt 18.07.11, 19:11   #39
kstandecker
Karl Standecker
 
Registriert seit: 03.2005
Ort: 92256 Hahnbach
Beiträge: 5.275
Hallo Alois,

Zitat:
Das Problem ist hier doch die Dämmung von außen mit einem dampfundurchlässigen Dämmmaterial. Die Feuchtigkeit wandert den Weg nach draussen, kann aber an der Styroporplatte nicht weiter. das ergibt einen Rückstau, der die ganze Wand durchfeuchtet und die Isolierwirkung der Ziegelwand herabsetzt.
..... so erzählen es die "alten Hasen"! Erkläre doch bitte mal wo hier ein Stau auftritt wenn Styropor einen sd-Wert von ~ 0,4 hat und der Innenputz einen sd-Wert von ~ 10 ?
__________________
mfG aus Bayern Karl Standecker
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Alt 18.07.11, 22:42   #40
Meister 1975
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 06.2011
Ort: im Saarland
Beiträge: 800
Das Problem ist hier doch die Dämmung von außen mit einem dampfundurchlässigen Dämmmaterial. Die Feuchtigkeit wandert den Weg nach draussen, kann aber an der Styroporplatte nicht weiter. das ergibt einen Rückstau, der die ganze Wand durchfeuchtet und die Isolierwirkung der Ziegelwand herabsetzt

Da ist schon was dran, an dieser These. Wenn man bedenkt, wie viele Altbauten isoliert werden: vorhandenes Mauerwerk, darauf Außenputz, darauf Anstrich (meist unbekannter Zusammensetzung und Eigenschaften), dann schmiert man darauf Kleber, klebt darauf Styroporplatten, die wiederum überspachtelt und danach überputzt, schließendlich mit einem neuen Anstrich versehen werden.
Das ganze nennt man dann dampfdiffusionsoffen.

Genauso könnte man behaupten, dass die Erde eine Scheibe sei.
Dass die Dämmeigenschaften einer mit WDVS versehenen Wand infolge deren Durchfeuchtung herabgesetzt wird, bewiesen schon Vergleiche mit ungedämmten und gleichartigen gedämmten Wohnungen, die annähernd den gleichen Energieverbrauch hatten.
Also viel Geld für NIX ausgegeben.
Meister 1975 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.11, 04:53   #41
Knautz
Mitglied
 
Registriert seit: 11.2003
Ort: Westerwald
Beiträge: 748
@Meister75

Hast Du für Deine Aussage im letzten Absatz eine Quellenangabe?

Geändert von Knautz (19.07.11 um 04:55 Uhr).
Knautz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.11, 06:23   #42
kstandecker
Karl Standecker
 
Registriert seit: 03.2005
Ort: 92256 Hahnbach
Beiträge: 5.275
Hallo Meister 1975,

Zitat:
Genauso könnte man behaupten, dass die Erde eine Scheibe sei.
..... dies spiegelt Ihre Aussage wieder, einfach nur gelaber ohne Hintergrund. Sie treffen unbegründete Aussagen - im Grunde nur Märchen.

Zitat:
Dass die Dämmeigenschaften einer mit WDVS versehenen Wand infolge deren Durchfeuchtung herabgesetzt wird, bewiesen schon Vergleiche mit ungedämmten und gleichartigen gedämmten Wohnungen, die annähernd den gleichen Energieverbrauch hatten.
Richtig, nur eines Herr Meister 1975: Wenn Sie solche Feststellungen lesen oder erfahren, dann bitte die gesamte Aussagen und Hintergründe kommentieren. Ja, es gibt solche Fälle, nur - nach eingehender Untersuchung war IMMER die Ausführung der Arbeit die Ursache "feuchter Wandflächen, nicht das Material. Meine hier beschriebene Aussage kann ich mit Untersuchungen belegen. In z.B. Frankfurt waren wir selbst beteiligt an Wohnanlagen "Ursachen und Hintergründe" nachzuweisen.
Wie schon geschildert: nicht das Material war das Problem, nicht der Aufbau der Wand war dar Problem, dass Problem waren die "Meister des Handwerks"!

PS.: ... die meisten davon waren nichtmal "Meister des Handwerks", sondern "Alte Hasen" die alles zu jedem Preis ausführen.
__________________
mfG aus Bayern Karl Standecker
kstandecker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.11, 18:46   #43
Meister 1975
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Beiträge: 800
ich habe Quellenangaben, klar.
Muss sie nur raussuchen, dauert ne Weile, hab mächtig viel Arbeit momentan, bin schon wieder auf dem Sprung zum nächsten Termin.
Meister 1975 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.07.11, 17:48   #44
AloisNm
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 12.2010
Ort: Friedberg-Ottmaring
Beiträge: 8
Hallo Herr Standecker,

um festzustellen, dass Styropor geringe Dampf- bzw. Feuchtigkeitsdurchlässigkeit hat brauchen wir keine Wissenschaftler zu sein. Tauchen wir doch einfach ein Styropor ins Wasser und zum Vergleich Holz, Ziegel, Holz-Weichfaserplatte oder ähnlich saugendes Material, dann sehen wir sehr schnell welches davon etwas aufnimmt.
Und weil eben Putz und Ziegel mehr Feuchtigkeit aufnehmen und weitergeben kann als Styropor, kann das zur Durchfeuchtung führen. Innen kann Feutigkeit gut und schnell eindringen, außen aber nur langsam weitertransportiert werden.

Gruß von
Alois
AloisNm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.07.11, 18:19   #45
kstandecker
Karl Standecker
 
Registriert seit: 03.2005
Ort: 92256 Hahnbach
Beiträge: 5.275
Hallo Alois,
was ist daran wissenschaftlich wenn festgestellt wird das die Ursache nicht am WDVS liegt sondern an einer nicht korrekten Ausführung.

Ihr Beispiel zeigt, das verschiedene Materialien Wasser in unterschiedlicher Menge und Zeit aufnehmen. Dies hat aber ganz und gar nichts mit "Dampfdiffusion zu tun und wir reden/schreiben hier über "Diffusion".

Wenn ich jetzt Ihr "Beispiel" und unsere "Untersuchung" gegenüberstelle würde sich unser Ergebnis dadurch bestätigen. Warum?

Beispiel:
Eine Mauer, meinetwegen aus Ziegel, wird durchfeuchtet also nass. Dann durchfeuchtet diese Wand nicht aufgrund von Diffusion (wurde auch Untersucht) sondern aufgrund von Konvektion. Konvektion setzt jedoch eine nicht korrekte Konstruktion voraus. Für die nicht korrekte Konstruktion kann man das WDVS nicht verantwortlich machen.

Ein weiteres Beispiel:
Würde Ihre These stimmen, wäre eine weitere Frage: warum kommt Schimmel in nicht gedämmten z.B. Ziegel-Gebäuden aufgrund von Durchfeuchtung vor? Auch hier zeigt sich auffällig, dass dies bei ungedämmten Gebäuden in Verbindung mit falschem Wohnverhalten (z.B. heizen) und/oder nicht korrekter Konstruktion vermehrt auftritt. Hier zeigt sich die langfristige Durchfeuchtung der Innenwandebene in Kombination einer Wärmebrücke, welche aber keine komplette Durchfeuchtung des Mauerwerks aufzeigt. Sie sehen, es kann der Feuchtestau auf der Inneren Ebene stattfinden und nicht ausschließlich an der äußeren Ebene.
__________________
mfG aus Bayern Karl Standecker
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