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Alt 25.03.17, 08:08   #61
fritz.h.
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4. (Exemplarisch) Profilschrumpf messen?
Dazu "Etwas-wirklich-gerades" außen über die volle Elementbreite an den unteren Querriegel legen und Bauchung nach innen messen. Da du vermutlich nicht zahlreiche Richtscheite in den richtigen längen hast: geht auch mit Schnur/Schlagschnur/Gummifaden oder Laserlinie.
(Messung in der Horizontalen. Schäden wie bei web4 aus #47 weisen m.E. auf solch eine Verformung hin.)

-Gemessen am Morgen ohne Sonne.
-Nicht mehr wie 2 mm, wobei die Schnur bei den Mittelpfosten fast anliegt.
-Eine Höhendurchbiegung konnte ich nicht sicher erkennen, wenn überhaupt vorhanden
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Geändert von fritz.h. (25.03.17 um 08:14 Uhr).
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Alt 25.03.17, 08:22   #62
fritz.h.
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Beiträge: 55
6. Off-topic zu den Rissen, aber bzgl. Oberflächenqualität interessant: beim Flügelfoto weg9 aus #47 sieht der von der Dichtung verdeckte Rand dunkler und glänzender aus als das frei Bewitterte. Ist das auf der Nordseite genau so? Und hier erlaube ich mir doch die Frage: was für Putzmittel habe ihr verwendet? (wie gesagt, ohne jeglichen Bezug zu den Rissen.)
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Alt 26.03.17, 10:07   #63
aeb
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Ort: Bruchsal
Beiträge: 569
Hi Fritz,

vielen Dank für die Befriedigung meiner Neugier. :-)

Einigermaßen qualifiziert hierzu:
Zitat:
Zitat von fritz.h. Beitrag anzeigen
3. ...
Kein Fenster wurde nach unten befestigt. Ich denke das ist richtig.?
Nein, das wäre -- zumindest bei den breiteren Fenstern und ohne zusätzliche Aussteifung am breiten Riegel -- grob falsch.
Siehe Bild in Post #9. Bei dunklen Farben sind die Abstände A ev. sogar zu verkürzen. (Bei schwachem Mauerwerk oder sonstige "Besonderheiten" u.U. noch mehr, ist aber eine "andere Baustelle"...)

Allerdings könnte es immer noch sein, dass unsichtbar befestigt wurde:
Hier gibt es die aufwändige Variante mit verdeckt unter den Beschlägen, das würde bei deinen Fotos aber m.E. auch nicht reichen.
Dann gibt es noch die Möglichkeit unsichtbar mit Schlaudern oder Laschen, unten am BR eingehakt, darin verschraubt und in der Brüstung verschraubt.


Zitat:
Zitat von fritz.h. Beitrag anzeigen
4. (Exemplarisch) Profilschrumpf messen?...
[inkl. 5. Höhendurchbiegung]

-Gemessen am Morgen ohne Sonne.
-Nicht mehr wie 2 mm, wobei die Schnur bei den Mittelpfosten fast anliegt.
-Eine Höhendurchbiegung konnte ich nicht sicher erkennen, wenn überhaupt vorhanden
Ich würde sagen, dass die Bauchung nach innen typisch für Profilschrumpf ist. Meines Wissens ist sie nach Erzeugung auch irreversibel, also unabhängig von der Sonne. Nee, wart mal. Wenn Sonne drauf scheint müsste es sogar besser= gerader werden, da sich die Profilaußenseite dann erwärmt und gegen den Schrumpf arbeitet. Wenn es kalt wird, stellt es sich wieder zurück. Also Messung zur Schrumpfbestimmung ohne Sonne genau richtig, ... denke ich.
@Höhendurchbiegung. Hier denke ich/habe ich erlebt, dass man bei starker Sonne und Hitze den größten Effekt hat, da man hier ja praktisch nur die normale reversible Wärmeausdehnung betrachtet.


Völlig aus der Luft:
@1. Ein paar kleine weiße Flecken sieht man hier ja auch. Würde ich aber für unerheblich halten. (Falls das am Mittelpfosten keine "Schnittverletzung" sondern eine Abplatzung ist als Hinweis darauf, dass die Oberfläche spröder ist als normales PVC...)


Ich hoffe, dass es von den Experten im Laufe der Woche noch richtig qualifizierte Kommentare für dich gibt!

VG Annette
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Alt 27.03.17, 05:13   #64
kstandecker
Karl Standecker
 
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Ort: 92256 Hahnbach
Beiträge: 5.275
Ich denke dass sich die Sache hier ähnlich der Börse entwickelt - es wird spekuliert und vermutet.

Die Sache sollte jetzt vor Ort untersucht werden, d.h. die Aussage:
- das der untere Blendrahmen grundsätzlich befestigt werden muss ist solange nicht korrekt bis der Beweis erbracht ist, dass sich das Teil statisch nicht von alleine trägt oder mit nur einer Verschraubung statisch korrekt wirkt.
- das thermische Belastungen am Fenster wirken ist korrekt, es sind jedoch Abweichungen vom 0/0 innerhalb der vorgegebenen Toleranzbereiche möglich und nicht zwingend schädlich. Die Ursache muss vor Ort untersucht werden.

Nur zum Nachdenken, hat schon mal wer die UV Belastung der Oberfläche des Fensters mit der Situation zum Zeitpunkt der Entwicklung des Materials und zum Ist-Zeitpunkt überprüft?
Beispiel: 1997 war im Wintergarten-Markisenbereich Panik angesagt. Deutschlandweit haben sich bei allen Herstellern von Wintergarten Markisen plötzlich die Fäden welche zum Vernähen der Tuchbahnen verwendet wurden in Luft aufgelöst - so als wären die Tücher nie vernäht worden. Die Ursache war in der steigenden UV Belastung zu finden.
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mfG aus Bayern Karl Standecker
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Alt 27.03.17, 08:35   #65
Georg Battran
Mitglied
 
Benutzerbild von Georg Battran
 
Registriert seit: 04.2003
Ort: Pfaffing / Forsting
Beiträge: 739
Hallo Fritz,

Ich sehe es so wie Karl.

Die betroffenen Elemente sollten auch gerade im Hinblick auf eine vernünftige Sanierungsmaßnahme genauestens begutachtet werden und dann der notwendige Umfang und die erforderlichen Ausführungsdetails besprochen und festgelegt werden.
Hier und jetzt können lediglich Ideen und Vorschläge in den Ring geworfen werden.
In wie weit Ihnen dies hilft kann ich nicht abschätzen.

Mit freundlichen Grüßen
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Georg Battran
Georg Battran ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.17, 11:49   #66
aeb
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 04.2013
Ort: Bruchsal
Beiträge: 569
Hallo Karl,

Zitat:
Zitat von kstandecker Beitrag anzeigen
Ich denke dass sich die Sache hier ähnlich der Börse entwickelt - es wird spekuliert und vermutet.
Natürlich. Was auch sonst auf Entfernung? Ich denke auch, dass Fritz einen qualifizierten SV vor Ort braucht.
Allerdings wird ihn das auch eine Menge Geld kosten - und geschädigt genug ist er ja schon. Deswegen würde ich ihm auch raten jurististisch beratungsmäßig abzuklären, wieviel vom Schaden -- sei es nun Sanierung im Bestand oder auch Austausch -- die Verantwortlichen ggf. noch übernehmen müssen. Entsprechend würde ich dann auch den Gutachterauftrag formulieren.

Zitat:
Zitat von kstandecker Beitrag anzeigen
Die Sache sollte jetzt vor Ort untersucht werden, d.h. die Aussage:

Zitat:
Zitat von kstandecker Beitrag anzeigen
- das der untere Blendrahmen grundsätzlich befestigt werden muss ist solange nicht korrekt bis der Beweis erbracht ist, dass sich das Teil statisch nicht von alleine trägt oder mit nur einer Verschraubung statisch korrekt wirkt.
Das hört sich so an, als ob es an mich addressiert ist und mich korrigieren soll.... Meine Aussage umfasst die statische Notwendigkeit ebenfalls
Zitat:
Zitat von aeb Beitrag anzeigen
Zitat von fritz.h.
3. ...
Kein Fenster wurde nach unten befestigt. Ich denke das ist richtig.?

Nein, das wäre -- zumindest bei den breiteren Fenstern und ohne zusätzliche Aussteifung am breiten Riegel -- grob falsch.
und ist so wie sie da steht völlig korrekt.

Zitat:
Zitat von kstandecker Beitrag anzeigen
- das thermische Belastungen am Fenster wirken ist korrekt, es sind jedoch Abweichungen vom 0/0 innerhalb der vorgegebenen Toleranzbereiche möglich und nicht zwingend schädlich. Die Ursache muss vor Ort untersucht werden.
Huh? Was soll mir/uns das sagen? Natürlich gibt es Verformungen (reversibel oder auch irreversibel) durch thermische Belastungen. Selbstverständlich werden sie bis zu einem gewissen Umfang von System "Fenster" abgefangen und toleriert. Aber wenn -- bei bestimmungsgemäßen Gebrauch(!) -- die Ecken reissen oder das Profil selbst oder die Funktion beeinträchtigt wird, sind entweder die Toleranzbereiche falsch oder einer oder mehrere Punkte beim Gesamtsystem "eingebautes Fenster".

Da das hier von Karl nach Zusammenfassung klingt als Wiederholung:
- und natürlich die Qualität der Eckverschweißung bei der Vor-Ort-Beurteilung nicht vergessen. (Ich denke mal, das ist nicht nur für die Schuldfrage relevant, sondern auch für die Frage, ob Sanierung Sinn macht oder Austausch notwendig ist.)



Zitat:
Zitat von kstandecker Beitrag anzeigen
Nur zum Nachdenken, hat schon mal wer die UV Belastung der Oberfläche des Fensters mit der Situation zum Zeitpunkt der Entwicklung des Materials und zum Ist-Zeitpunkt überprüft?
Beispiel: 1997 war im Wintergarten-Markisenbereich Panik angesagt. Deutschlandweit haben sich bei allen Herstellern von Wintergarten Markisen plötzlich die Fäden welche zum Vernähen der Tuchbahnen verwendet wurden in Luft aufgelöst - so als wären die Tücher nie vernäht worden. Die Ursache war in der steigenden UV Belastung zu finden.
Also gut, ich habe nachgedacht:
Soll das ein Hinweis auf höhere Gewalt sein und es gibt keinen Verantwortlichen?
Wir haben 1997 in einer größen Anlage mit zahlreichen Markisen gewohnt und nicht mitbekommen, dass sich etwas aufgelöst hat.
Auch die in unserer Wohnung nicht. Es muss also zahlreiche Fäden gegeben haben, die UV-stabil genug waren.
Ozonloch und zunehmende UV-Belastung gab es auch schon vor 1997... Gab es 1997 plötzlich eine spektrale Verschiebung bei der terrestrischen UV-Strahlung oder nur eine allgemeine Intensitätszunahme?
Bei ersterem kann man die höhere Gewalt bemühen, bei letzterem wird es schon schwieriger, weil dann das Auflösen der Fäden nur eine Frage der Zeit (in wenigen Jahren) waren, sprich das Produkt von vornherein zum Versagen geschaffen war.
Vielleicht hat die Branche auch nur einen Riesenbatch zu wenig UV-stabilisierter Fäden (aus China? ) -- sei es nun falsch designt oder nur fehlerhaft produziert -- gekauft und die (tatsächliche) Zunahme der UV-Belastung war ein guter Sündenbock für das Fiasko...?


Und in Fritzens Fall ist es doch eindeutig keine höhere Gewalt, sondern es gibt Verantwortlichkeiten für den Schaden -- wer und in welchen Anteilen wäre zu klären -- oder?

Ich drücke Fritz die Daumen, dass er einen qualifizierten beratenden SV findet und dass er es schafft, einen Teil der Kosten von den Verantwortlichen übernommen zu bekommen.

VG und tschüß Annette

P.S.: @Fritz Es wäre schön, wenn du in ein paar Wochen oder Monaten berichten würdest, wie es weiter- oder ausgegangen ist.
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Geändert von aeb (27.03.17 um 11:52 Uhr). Grund: PS
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Alt 27.03.17, 12:58   #67
kstandecker
Karl Standecker
 
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Ort: 92256 Hahnbach
Beiträge: 5.275
Grüß Gott Annette

Zitat:
.....ohne zusätzliche Aussteifung am breiten Riegel -- grob falsch.
Entschuldigung, hab ich überlesen - korrekte Aussage.

Zitat:
Aber wenn -- bei bestimmungsgemäßen Gebrauch(!) -- die Ecken reissen oder das Profil selbst oder die Funktion beeinträchtigt wird, sind entweder die Toleranzbereiche falsch oder einer oder mehrere Punkte beim Gesamtsystem "eingebautes Fenster".
Hier ist zu unterscheiden, Schaden oder Mangel und das Gesamtsystem sollte aufgeteilt werden in Systemgeber, Hersteller und Monteur. D.h., die Ursache kann im System, oder in der Fertigung und oder bei der Montage zu suchen sein.

Zitat:
Wir haben 1997 in einer größen Anlage mit zahlreichen Markisen gewohnt und nicht mitbekommen,......
Es waren wie ich auch geschrieben habe nur Wintergarten Markisen betroffen, der Hintergrund ist in der Tuchspannung und der zeitlichen UV-Aussetzung der Tücher zu suchen. So ziemlich alle Hersteller haben danach auf Tuchkleben umgestellt, begründet dadurch das kein Fadenhersteller eine Gewährleistung hierzu übernommen hat. Die Aussage eines US-Garnhersteller, welcher dann auch nach Europa lieferte war damals:
Unser Faden hält der momentanen UV Belastung stand, eine Gewährleistung können wir wegen der nicht absehbaren UV Entwicklung nicht eingehen.
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mfG aus Bayern Karl Standecker
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Alt 30.03.17, 07:13   #68
fritz.h.
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Beiträge: 55
Tischler und Hersteller werden mit mir einen Ortstermin vereinbaren.
Ich werde über den Fortgang der Dinge hier schreiben.
Viele Grüße
Fritz
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Alt 05.04.17, 11:39   #69
fritz.h.
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Beiträge: 55
Der Termin mit Tischler und Hersteller hat stattgefunden.
Falsche Montage liegt nicht vor.
Eine schriftliche Stellungnahme folgt.

Mir ist beim genauen betrachten aufgefallen, daß sich die Fensterflügel verzogen haben. Dann habe ich mich erinnert, daß ich an windigen Tagen die Heizungsventile auf 25 Grad stellen mußte, was vor einigen jahren sicher noch nicht so war.
Die Fensterflügel biegen sich unten nach innen durch. Halte ich eine Leiste in der Mitte dran, steht sie an den Enden beidseitig etwa 2mm ab. Das macht bei den großen und kleinen Flügeln nicht viel Unterschied, da die kleineren Flügel unten mittig beim Schließen nicht herangezogen werden.
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Alt 05.04.17, 11:53   #70
fritz.h.
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Erstaunt bin ich, wie sich die Fensterflügel nach unten durchgebogen haben.
Dabei ist der größte Teil der Durchbiegung auf etwa 20% der Länge vom Scharnier her gesehen.
Diese Durchbiegungen sind an allen Fenstern zu sehen, auch -mehr oder weniger - auf der Nordseite.

Über Ursachen und Abhilfe, wurde beim Ortstermin mit dem Hersteller nicht gesprochen.
Ich möchte darüber hier weiter informieren.
Viele Grüße
Fritz
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Alt 06.04.17, 07:01   #71
esslinger
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Das liegt wahrscheinlich an der Scheibenverklotzung
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Grüßle aus Münchingen
Freddy Esslinger
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Alt 07.04.17, 09:38   #72
fritz.h.
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Profilschwund und falsche Verarbeitung. Eventuell auch noch falsche Dimensionierung?
Viele Grüße
Fritz
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Alt 10.05.17, 08:08   #73
fritz.h.
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Beiträge: 55
Wertbau und Gealan schweigen

Mein Tischler bemühte sich mehrfach bei dem Hersteller Wertbau um eine Reaktion nach dem Ortstermin - ohne Erfolg.
Man möchte die Sache scheinbar aussitzen.

Ich mache mir zunehmend Sorgen, daß Wasser durch die Risse in den inneren Fensterfalz und von dort in das Mauerwerk mit Dämmfassade gelangt.
Die Risse werden wahrscheinlich größer und zahlreicher werden.

Was mich richtig ärgert, daß Gealan hier http://www.acrylcolor.net/de/vorteile/witterung.html immer noch mit der herausragenden Wetterfestigkeit seines Profiles wirbt.
Viele Grüße
Fritz
fritz.h. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.17, 10:36   #74
aeb
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Ort: Bruchsal
Beiträge: 569
Ja, ja, so sind sie halt...

Hallo Fritz.

Vielleicht kannst du es ja mal über Facebook und Co bzw deren "Kunden finden uns so toll"-Seiten versuchen. Publicity zu solchen Themen mögen die in der Regel gar nicht.

Traurig: Irgendeinen Erfolg wirst du vermutlich nur haben, wenn du laaaaange genug LAUT genug dich schreist.

Oder ev doch mal ein Briefchen von einem Anwalt an die beiden Stellen schreiben lassen, die dich ignorieren? Auch mit Hinblick auf eine eventuelle Produkthaftung und Verjährungsfrist 10 Jahre....

VG Annette
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