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Alt 23.02.16, 07:53   #16
türenknoll
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Registriert seit: 12.2012
Ort: Wölfersheim
Beiträge: 415
Moin Karl,
anscheinend bist schon etwas älter.
In der Schule und Uni lernt man heute:
Google und Wikipedia ist keine Quellenangabe

Lass es gut sein, das driftet ab und ist eben nicht mehr das was es sein soll.
Ein Versuch demjenigen zu helfen, der hier eine Frage stellt.
Es geht hier im Endeffekt doch darum, dass du und ich etwas aus der Entfernung vermuten und raten, was es sein könnte. Und wir beide wissen, das wird nichts.
Eigendlich müssten wir beide uns jetzt den Spaß machen, uns da treffen, es analysieren und danach ein bis 5 Bierchen trinken auf die Gaudi.
Aber ich denke, weder du noch ich haben dazu die Zeit.
Vielleicht treffen wir uns mal auf irgendeinem Lehrgang oder auf einer Messe, dann können wir zumindest das Bierchen nachholen.

Gruß
Andy
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Von der Wiege bis zur Bahre, Vorschriften und Formulare
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Alt 23.02.16, 08:39   #17
kstandecker
Karl Standecker
 
Registriert seit: 03.2005
Ort: 92256 Hahnbach
Beiträge: 5.275
Grüß Gott Andy

so, jetzt sind wir da wo ich Dich im Sinne des Forums haben möchte!

Zitat:
Lass es gut sein, das driftet ab und ist eben nicht mehr das was es sein soll
Meine Kritik richtet sich an Deine Aussagen welche von Anfang an einen Mangel darstellen, der anhand des Bildes nicht zu deuten ist. Du schreibst " Man kann nichts sagen, Spekulation - im nächsten Satz sprichst Du wieder von "Mangel".

Was soll sich der Fragende denken und wie soll er reagieren oder was denkt und wie reagiert er aus diesen Antworten?

a) ..... in welches Heimwerkerforum bin ich da gekommen .....?
b) ..... Cool, jetzt hab ich den Mangel bestätigt bekommen, der Knoll kennt sich aus, den HT Verkäufer mach ich den Ofen heiß!
c) ..... usw.

Die Qualität des Forums zeigt sich in fundierten Antworten oder durch zurückhaltende halbwissende Schreiber, welche den Begriff Mangel rechtlich verstanden haben.
Übrigens, die gezeigte Thermografie ist OK, also kein Phsychobildchen.

PS.: Andy, ich bin 57 Jahre alt, befasse mich mit dem Thema Thermografie seit 1990, habe ein eigenes Ing. Büro für Bauphysik und einen Mitarbeiter mit der höchsten Ausbildungsstufe in der Thermografie " Stufe 3" wovon es in Europa ca. 30 Leute gibt.
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mfG aus Bayern Karl Standecker
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Alt 23.02.16, 09:03   #18
türenknoll
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 12.2012
Ort: Wölfersheim
Beiträge: 415
WOW

Du hast mich
Genau da wo du mich haben willst

Wenn du dir den Beitrag mal von vorne bis hinten durchliest, findest du nirgendwo das Wort Mangel bei mir.

Das ist es was ich an Foren so liebe, auf die Entfernung ohne da gewesen zu sein und ohne jemand, der etwas antwortet zu kennen ....
Ach vergiss es.
Und wenn dein Mitarbeiter den 5. Dan in Judo oder sonstwas hätte, ohne hin zu fahren kann er auch nichts sagen. Karl, ich bin jetzt hier raus

Gruß
Andy, der sein Bierchen ohne Karl trinkt
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Geändert von türenknoll (23.02.16 um 09:09 Uhr).
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Alt 23.02.16, 10:48   #19
schmiedludo
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 02.2016
Ort: Bonn
Beiträge: 10
Beim Lesen der Komentare hatte ich mir die von Karl erwähnte Frage gestellt:

"a) ..... in welches Heimwerkerforum bin ich da gekommen .....?"

zumal Thermografie m.E. keine Pseudowissenschaft ist und mein Wärmetechnik-Ing. seit ca. 20 Jahren in dem Bereich tätig ist, mit der EN 473 Stufe 2 für Bauthermografie und vorgelagertem Maschinenbaustudium Vertiefung Wärmetechnik.

Ich hatte angenommen, dass evtl. schon an anderer Stelle Probleme mit nicht passivhausgeeigneten Hauselementen, hier: der Rahmen, vorgekommen sind und dazu Lösungen existieren. Ich gehe davon aus, dass hier außer dem unangenehm kalten Fußboden -sofern man wie wir barfuß unterwegs sind- ist die Temperaturdifferenz sicher nicht dauerhaft problemlos -unter bauphysikalischem Blickpunkt-



Hier noch zu den offenen Fragen:

- welcher Emissionsgrad war zum Zeitpunkt der Messung eingestellt?
Antw.: sofern die Temperatur gemeint ist -wovon ich nicht ausgehe-, vlg. Abbildung, außen - 4,5 ° C, innen 21,5 ° C; zur Einstellung am Gerät kann ich leider nichts sagen

- was ist das auf dem Türblatt, ... ein Vorhang?
Antw.: ja, eine dünne Gardiene

- wie wird das Treppenhaus beheizt, Fußbodenheizung?
Antw.: es ist nicht beheizt

- handelt es sich um ein offenes Treppenhaus oder um ein mit Windfang abgetrenntes Treppenhaus?
Antw.: es ist ein offenes Treppenhaus ohne Windfang
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Alt 23.02.16, 19:28   #20
kstandecker
Karl Standecker
 
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Ort: 92256 Hahnbach
Beiträge: 5.275
Grüß Gott

Zitat:
EN 473 Stufe 2 für Bauthermografie
.... dann hat der das schon passend eingestellt.

Zitat:
..... es ist nicht beheizt
Zitat:
..... es ist ein offenes Treppenhaus ohne Windfang
Ich denke, dass der Hintergrund der doch hohen Temperaturunterschiede im Bereich der Türe und an der Türe durch mehrere Faktoren beeinflusst werden kann.
a) die Architektur: d.h. durch das offene Treppenhaus wird warme Luft nach oben transportiert. Das Türelement wird im unteren Viertel aufgrund thermischer Luftbewegung fast nicht erwärmt. Die Architektur der „ offenen unbeheiztenTreppenhäuser“ zeigt oft/immer Ihre beschriebene Situation.
b) Bodenanschluß Türe: Ich würde den Boden-Einstand des Türelementes bis zur Bodenplatte auf Wärmebrücken überprüfen, d.h. besteht eine Wärmebrücke im nichtsichtbaren Bodeneinstand der Türe aufgrund fehlender Abdichtung oder wärmeleitender Bodeneinstandsmaterialien.
c) Türelement: weiter würde ich anhand der Technischen Unterlagen zum Türelement die Leistungseigenschaften überprüfen.
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mfG aus Bayern Karl Standecker
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Alt 23.02.16, 23:26   #21
AndreasM
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Ort: Österreich
Beiträge: 107
Gestern habe ich nur kurz ins Thema reingelesen, hatte aber keine Zeit um einen Beitrag zu schreiben.

Aber das hier:

Zitat:
Zitat von kstandecker Beitrag anzeigen
b) Bodenanschluß Türe: Ich würde den Boden-Einstand des Türelementes bis zur Bodenplatte auf Wärmebrücken überprüfen, d.h. besteht eine Wärmebrücke im nichtsichtbaren Bodeneinstand der Türe aufgrund fehlender Abdichtung oder wärmeleitender Bodeneinstandsmaterialien.
c)
ist ein springender Punkt an der Sache!

Die Tür mag einen gewissen U-Wert erreichen anhand einer dicken, gedämmten Füllung, oder wie hier anhand einer dementsprechend guten 3-fach Verglasung.

Aber in den Rahmen einer PVC-Haustür muss man zwangsläufig relativ viel Stahl einbauen wegen der Statik.
Und es ist auch nicht unüblich, dass man hier Bodeneinstandsprofile verbaut, die ebenfalls aus stahlverstärktem Kunststoff bestehen.
Die Dämmeigenschaften solcher Bodeneinstandsprofile sind natürlich (im Vergleich zu den tauglichen Materialien) jenseits von gut und böse. Da kannst du noch nicht mal im Baumarkt ein Kellerfenster holen, dass so einen Uf-Wert zusammenbringt.

Interessent wäre hier zu wissen, ob auf der Außenseite dieses heiklen Bereichs eine Dämmung angebracht wurde, und wenn ja -> welche?
Also im Bereich des Fußbodenaufbaues (15-20 cm, je nachdem) auf der Außenseite.

Das Vorhaben, eine PVC-Haustür einzubauen, war natürlich auch nicht die beste Entscheidung beim Hausbau ...
AndreasM ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.02.16, 06:49   #22
kstandecker
Karl Standecker
 
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Grüß Gott

Zitat:
Aber in den Rahmen einer PVC-Haustür muss man zwangsläufig relativ viel Stahl einbauen wegen der Statik.
Mit Stahl oder ohne Stahl ist anhand der Berechnungen des Dr. Feist zumindest bei einer Rehau Geneo PHZ Türe mit Verglasung/Füllung nicht entscheidend.
Laboruntersuchungen:
Bei - 10°C außen / +20°C innen hat man eine Oberflächentemperatur Differenz von ca. 1°/2°C (je nach Füllungsart). Die Oberflächentemperaturen wurden mit ca. 15°C bis 18°C gemessen.

Wäre diese von mir beschriebene Türe verbaut, kann sich aufgrund der Architektur und unbeheitztem Raum die Oberflächentemperatur ohne weiteres im 12° bis 15°C Bereich befinden.

Die Prüfungen erfolgen lt. Prüfzeugnis ohne Bodeneinstand, d.h. nur bis UK Schwelle.
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mfG aus Bayern Karl Standecker
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Alt 24.02.16, 23:44   #23
AndreasM
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Ich meinte das eher so @kstandecker:

Vorausgesetzt/ausgeschrieben wurde Uw < 0,8, weil "passivhaus-tauglich".

Erreicht man dann zb bei einem halbwegs gutem PVC-Fenster relativ leicht -> Ug 0,6, Kunststoff-Abstandhalter, Glasverklebung, usw.
Also spielt da die Verglasung die Hauptrolle, weniger der Dämmwert des Rahmens (Uf-Wert). Aufgrund dessen schafft man auch Uw-Wert < 0,8 mit einem relativ schlechten Fensterprofil, was aber meiner Meinung nach wenig Sinn ergibt, weil der heikle Punkt (= die schlechteste Dämmung) dann den kritischen Bereich betrifft.

Bei der PVC-Haustür gehts eigentlich nur über den U-Wert der Füllung bzw. der Verglasung. Zum Beispiel Füllung oder Verglasung mit Ug 0,5.
Kann man dann ja auch einfach errechnen bzw. prüfen. Anhand der Größe einer Haustür und dem dementsprechend großen Anteil an Glas oder Füllung kann man da schon auf diesen Dämmwert hinkommen.

Aber! Wie ich bereits geschrieben habe: Uf-Wert ist auf alle Fälle eine thermische Schwachstelle, allein schon wegen der Statik. Mir ist auch keine PVC-Haustür bekannt, die einen halbwegs anständigen Uf-Wert hat.
Und selbst wenn (also mit thermisch getrennter Armierung, Dämmeinlage, etc.) ergäbe es logischerweise keinen großartigen Grund. Denn dann wäre die PVC-Haustür sehr teuer ... und eine PVC-Haustür kauft man aus genau einem Grund: weil sie billiger sein soll als die Alternativen Alu, Holz, Holz-Alu, etc.

Was aber der entscheidende Punkt sein könnte, habe ich bereits in meinem letzten Beitrag angesprochen: Das was unter der Haustür verbaut ist -> das Bodeneinstandsprofil.
Uw-Wert Berechnung oder Prüfung erfolgt auf die Tür mit gewisser Größe XXX mal YYY Millimeter, und betrifft nicht die seitliche und obere Rahmenverbreiterung, oder das Bodeneinstandsprofil.
Wenn sie dann dem schmiedludo unter der Haustür-Schwelle (also im kritischsten Bereich) 2-3 Bodeneinstandsprofile aus PVC mit Stahlverstärkung
draufmontiert haben, dann hat er dort unten nicht mehr "Uw 0,8", sondern zB 15 cm hoch Uf 1,5. Und das stellt eine thermische Schwachstelle dar, und genau dort, wo die Haustür eh schon am schlechtesten dämmt.

Wo soll denn die Wärmeenergie verloren gehen? In der Mitte der gut isolierenden Verglasung nicht (dort dämmts am besten), sondern dort wo es am schlechtesten isoliert, und das ist unten.
Wie gesagt: Man müsste genau wissen, was unter der Tür ist.
AndreasM ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.02.16, 07:04   #24
kstandecker
Karl Standecker
 
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Beiträge: 5.275
Grüß Gott AndreasM

Ich bin da schon bei Dir.

Man darf aber nicht vergessen, dass ein Fenster (auch im Passivhaus) keine Heizung darstellt - was oft vom Kunden aber erwartet wird.

Das gezeigte Thermografie Bild deutet jedoch auf mehrere Ursachen wie bereits beschrieben: Architektur, Heizung und Bodeneinstand hin.
__________________
mfG aus Bayern Karl Standecker
kstandecker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.02.16, 07:49   #25
Knautz
Mitglied
 
Registriert seit: 11.2003
Ort: Westerwald
Beiträge: 748
Ich frage mich gerade in diesem durchaus interessanten Thread,
wie hoch sich der Energieverlust in einem unbeheizten Treppenhaus
mit "scheinbarer Wärmebrücke" in €/Jahr beziffern lässt.
Knautz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.02.16, 10:22   #26
kstandecker
Karl Standecker
 
Registriert seit: 03.2005
Ort: 92256 Hahnbach
Beiträge: 5.275
Grüß Gott Knautz

Zitat:
Ich frage mich gerade in diesem durchaus interessanten Thread,
wie hoch sich der Energieverlust in einem unbeheizten Treppenhaus
mit "scheinbarer Wärmebrücke" in €/Jahr beziffern lässt.
Im Grunde muss man (1) "Wohnklimma, Wohlbefinden",
(2) "energetischen Verlust" und (3)"schadhafte Wärmebrücke" gegenüberstellen.

Bemerkt wird die störende Istsituation erstmalig durch Einschränkungen im (1) Wohnklima (z.B. Zugerscheinungen, kalte Füße) oder durch eine (3) Auswirkung/Schaden (z.B.Kondensat, Schimmel). Eine (2) energetische Bewertung ist immer der 2. Schritt.

Kann man (3) ausschliesen, bleibt (1) bestehen und (2) wird sich in der Regel mit 3,65 € (fiktiver Betrag) pro Jahr zu Buche schlagen.

Mit dem Hintergrund das Fenster und Türen nicht Heizen, sondern nur den Wärmefluss (Wärmebrücke ist immer vorhanden) reduzieren, muss das komplette Umfeld untersucht werden. Nicht selten steht nach Untersuchungen z.B. der Planer und nicht mehr das Fenster oder die Türe im Fokus.
__________________
mfG aus Bayern Karl Standecker
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Alt 25.02.16, 11:16   #27
schmiedludo
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Beiträge: 10
Danke für die bisherigen hilfreichen Beiträge.

Die Türbilder sind unter https://goo.gl/photos/72WqJXd5Ke9bF1yz8 zu finden.
schmiedludo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.02.16, 13:15   #28
kstandecker
Karl Standecker
 
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Ort: 92256 Hahnbach
Beiträge: 5.275
Grüß Gott

Bilder sagen mehr als Worte!

Mit Passiv-Haus hat der Bodenanschluß nichts zu tun. Ob es sich bei dem Türelement um eine Pssivhaustüre handelt kann ich nicht sagen.

Zu diesen weißen Verbreiterungsprofil gibt es keine Uf Werte, d.h. man kann diesen kener WLG zuordnen. Wenn das Verbreiterungsprofil seitlich links und rechts nicht verschlossen wurde trägt es zur Auskühlung enorm mit bei, jedoch nicht alleinig. Wäre korrekt geplant worden, wäre der Bodeneinstand zusätzlich überdämmt worden.
Zusammenfassend würde ich den Bodenanschluss und die Planung Bodenanschluss/Heizung für ursächlich heranziehen.
__________________
mfG aus Bayern Karl Standecker
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Alt 25.02.16, 15:06   #29
Uli
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Ort: 35683 Dillenburg
Beiträge: 1.379
Zitat:
Zitat von Profil65 Beitrag anzeigen
Ich würde mir neben CE Kennzeichnung und Leistungserklärung auch das Passivhaus Zertifikat zeigen lassen.
Ich habe zwar nicht so viel Ahnung von Kunststoff aber nach diesen Bildern würde ich wie
Profil65 im Beitrag 4 geschrieben auf jeden Fall die Unterlagen verlangen.
Mindestens die Leistungserklärung da muss ja der Ud-Wert der Tür drin stehen.
__________________
Gruß

Uli
Uli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.02.16, 16:03   #30
schmiedludo
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 02.2016
Ort: Bonn
Beiträge: 10
Ich hatte den Türhersteller der auf dem Tür-Rahmen vermerkt ist angschrieben, leider konnte dieser mir keine Auskunft geben, sondern haben mich an die Einbaufirma verwiesen (diese hat sich wie bei anderen Problemen bisher nicht gemeldet):

An: "info@....de" <info@....de>,
Datum: 25.01.2016 12:24
Betreff: Frage wg. Mangel an … Passivhaustür: Thermografie Passivhaus
________________________________________



Guten Tag,
an unserer Türunterseite der Haustür, wurde im Rahmen einer Thermographieuntersuchung ein schwerwiegender Mangel Festgestellt (Dichtheit scheint gegeben; Dämmeigenschaft entspricht nicht Passivhausvorgaben).

Bilder -ab 6.1- habe ich unter:
https://picasaweb.google.com/1054518...lemeBauschaden
abgelegt. Selbst bei einer Messung mit normalem Zimmerthermometer lag bei einer Zimmertemperatur 16.1°C lag an der Unterseite nur 10,8°C vor (bei Außentemperatur von 2,3°C).

Können Sie anhand der Bilder eine grobe Einschätzung des Mangels vornehmen? Evtl. liegt hier ein Materialfehler der Schwelle vor. Die Produktionsnummer der Tür können Sie den Fotos entnehmen (meine Adresse können Sie dem Betreff Feld entnehmen; die Bestellung der Fenster erfolgte von …. über meinen GU: … GmbH; Bonn).

Bitte prüfen Sie in diesem Zusammenhang, ob die Tür und der Rahmen passivhaustauglich sind.

Viele Grüße



ANTWORT:
Sehr geehrter Herr …,

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Wir, … GmbH, sind Profilsystemgeber für Fenster und Türen aus Kunststoff und fertigen selbst keine Fenster und Türen. Aus unseren extrudierten PVC-Stangen werden vom Fensterbauer (Verarbeiter), dem Fensterfachbetrieb, gemäß Kundenwunsch Fenster und Türen gebaut.
… stellt nur das Rahmen- und Flügelmaterial her. Beschlag und Glas werden vom Fensterbauer zugekauft und mit unseren Materialen zum Endprodukt Fenster verarbeitet.

Firma … GmbH wurde von uns informiert, dass sie mit Ihnen Kontakt aufnehmen.

Mit freundlichen Grüßen

i.A. …
Telefonmarketing
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