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Alt 18.01.17, 14:17   #1
e.magnutzki
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Statischer Nachweis bei Holz-Wangentreppe

Hallo allerseits, habe mir in den Hausflur eine gerade, offene Holzwangentreppe (Wangen und Stufenstärke 45mm, Stufen mit Steineinleger in Stärke 10mm) in Buche einbauen lassen. Die Treppe ist komplett ca. 90 cm breit und überbrückt eine Geschosshöhe von ca. 3m. Nach Beschäftigung mit dem Thema Treppe u.a. Studium der Beiträge dieses Forums + Seiten des DHTI + (http://www.treppen-abc.com/de/Standsicherheitsnachweis) komme ich bezüglich der Standsicherheit \ regelkonforme Bauweise in's Grübeln.

Wenn ich das Regelwerk für handwerkliche Holztreppen richtig verstanden habe, dann muß eine Treppe ohne Setzstufen mindestens eine Stufen- und Wangenstärke von 50 mm aufweisen.
Dann ist die Treppe konform mit dem Regelwerk für handwerkliche Holztreppen und damit ohne weitere Nachweise gebrauchstauglich.

In meinen Fall bei 45 mm würde ich die Treppe als SOKO einstufen („Sonderkonstruktionen“, die als Standsicherheitsnachweis eine CE-Kennzeichnung (die Treppe entspricht einer europäischen Regel oder Zulassung) oder ein Ü-Zeichen (die Treppe entspricht einer deutsche Zulassung) tragen müssen.).

Mit dieser Erkenntnis konfrontierte ich den Treppenbauer.
Ergebnis: Das machen wir schon seit 20 Jahren so, 50mm wirken zu klobig, wenn Sie es wünschen kann ein Statiker für 200-300 € die Treppe nachrechnen.
Er zeigte mir außerdem ein Dokument vom DHTI (Stand 2003) in dem erklärt wird unter welchen Umständen auch 40mm ausreichen, wollte mir das aber nicht aushändigen.

Meine Fragen in das Forum:
Ersetzt in einem solchen Fall eine Statikberechnung eine Zulassung für die abweichende Bauart vom Regelwerk?
Schwächen die mit Silikon eingeklebten Steineinleger die Stufen oder verstärken sie die Konstruktion ? Bzw. ist das bei der Statik zu berücksichtigen ? Hinter dem halbrundem Steineinleger (auf V2A Platte von 1mm) stehen noch ca. 8 cm komplette Stufenstärke, ebenso seitlich rechts+links. Unter dem Steineinleger ist die verbleibende Holzstärke ca. 32mm.
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Alt 18.01.17, 14:33   #2
tischlerteam
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Ja, dann lassen sie sich aber die Einzelstatik aushändigen, dazu ist er verpflichtet. Die Kosten muss er übernehmen. Das machen wir schon seit 20 Jahren ist keine Ausrede. Wir bauen nach Regelwerk, 50mm. ist nicht zu klobig, sondern hochpreisiger.
__________________
Tischler-Team Treppentechnik

Geändert von tischlerteam (18.01.17 um 14:42 Uhr).
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Alt 18.01.17, 14:51   #3
e.magnutzki
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Danke für das Feedback, nehme an Einzelstatik bedeutet eine individuelle Statik bezogen auf den konketen Fall - richtig ? Thema Steineinleger - haben Sie damit, d.h. bezüglich der statischen Auswirkungen, ggf. Erfahrungen ? Grobe Aussage \ Richtung reicht mir als Orientierung .......
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Alt 18.01.17, 14:57   #4
tischlerteam
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Einzelstatik bezogen auf Ihre Treppe. Erfahrungen mit Steineinleger haben wir nicht, da wir dieses nicht anbieten. Wenn sie schon auf der DHTI Seite waren, schauen sie doch mal nach ob der Treppenbauer dort Mitglied ist, wenn ja hat er bestimmt auch eine Zulassung.
__________________
Tischler-Team Treppentechnik
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Alt 19.01.17, 10:27   #5
MagMog
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Registriert seit: 10.2008
Ort: hessen, am main
Beiträge: 296
Guuden,

wenn die Treppe nicht akzeptiert werden soll,
würde ich eine schriftliche Stellungsname des
Auftragnehmers verlangen, und, bei mangelnder
Plausibilität, von einem anerkannten Sachverständigem
prüfen lassen.
__________________
Jegliches Befolgen des von mir Geschriebenen geschieht auf eigene Gefahr.
Gut Holz! Justus.
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Alt 19.01.17, 17:07   #6
Andy Gieß
Andreas Gieß
 
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Beiträge: 4.405
Zitat:
Zitat von e.magnutzki Beitrag anzeigen
Hallo allerseits, habe mir in den Hausflur eine gerade, offene Holzwangentreppe (Wangen und Stufenstärke 45mm, Stufen mit Steineinleger in Stärke 10mm) in Buche einbauen lassen. Die Treppe ist komplett ca. 90 cm breit und überbrückt eine Geschosshöhe von ca. 3m. Nach Beschäftigung mit dem Thema Treppe u.a. Studium der Beiträge dieses Forums + Seiten des DHTI + (http://www.treppen-abc.com/de/Standsicherheitsnachweis) komme ich bezüglich der Standsicherheit \ regelkonforme Bauweise in's Grübeln.

Wenn ich das Regelwerk für handwerkliche Holztreppen richtig verstanden habe, dann muß eine Treppe ohne Setzstufen mindestens eine Stufen- und Wangenstärke von 50 mm aufweisen.
Dann ist die Treppe konform mit dem Regelwerk für handwerkliche Holztreppen und damit ohne weitere Nachweise gebrauchstauglich.

In meinen Fall bei 45 mm würde ich die Treppe als SOKO einstufen („Sonderkonstruktionen“, die als Standsicherheitsnachweis eine CE-Kennzeichnung (die Treppe entspricht einer europäischen Regel oder Zulassung) oder ein Ü-Zeichen (die Treppe entspricht einer deutsche Zulassung) tragen müssen.).

Mit dieser Erkenntnis konfrontierte ich den Treppenbauer.
Ergebnis: Das machen wir schon seit 20 Jahren so, 50mm wirken zu klobig, wenn Sie es wünschen kann ein Statiker für 200-300 € die Treppe nachrechnen.
Er zeigte mir außerdem ein Dokument vom DHTI (Stand 2003) in dem erklärt wird unter welchen Umständen auch 40mm ausreichen, wollte mir das aber nicht aushändigen.

Meine Fragen in das Forum:
Ersetzt in einem solchen Fall eine Statikberechnung eine Zulassung für die abweichende Bauart vom Regelwerk?
Schwächen die mit Silikon eingeklebten Steineinleger die Stufen oder verstärken sie die Konstruktion ? Bzw. ist das bei der Statik zu berücksichtigen ? Hinter dem halbrundem Steineinleger (auf V2A Platte von 1mm) stehen noch ca. 8 cm komplette Stufenstärke, ebenso seitlich rechts+links. Unter dem Steineinleger ist die verbleibende Holzstärke ca. 32mm.
Und welches Problem haben Sie aktuell mit Ihrer Treppe?
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Alt 19.01.17, 19:31   #7
e.magnutzki
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Hallo, Probleme im Sinne von Geräuschen, Setzungen oder Rissen keine. Die Treppe ist erst seit ca. 1 Monat drin.
Mir geht nur darum, dass die Treppe von der Dimensionierung her nicht dem Regelwerk entspricht und auch keine üblichen alternativen Nachweise vorliegen bzw. vorgelegt werden können.
Letztendlich läßt sich ja daraus die Eignung zur längerfristigen Gebrauchstauglichkeit ableiten.
Daher das Thema Anforderung einer Einzelstatik, wobei ich mir hier die Frage stelle ob die Steineinleger dabei besonders zu berücksichtigen sind.
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Alt 19.01.17, 20:49   #8
e.magnutzki
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Hallo allerseits, danke für die bisherigen Antworten,
mein Treppenbauer hat jetzt reagiert und mir zum Zwecke des statischen Nachweises ein Dokument vom DHTI geschickt, damit möchte er nachweisen das die Treppe mit 45'er Wangenstärke regelkonform ist.
Darufhin habe ich die Wanden und Stufenstärke nachgemessen und messe aber statt der vertraglich vereinbarten 45 mm nur 44 mm, habe Ihme dann folgende Zeilen geschrieben, bitte Euch um Bewertung ob ich das so richtig sehe - Danke.

Das Dukument habe ich als *.pdf hochgeladen, hoffe es ist für jedermann zu sehen.

Ich schrieb also:
Hallo Herr X,

1.-Wenn ich das Dokument richtig deute, gilt das ganze nur für DHTI Mitglieder – sind Sie DHTI Mitglied ?
2003 ist eine Weile her, gibt es dazu etwas aktuelleres ?

2.)-Die Endmuttern der Gewindestangen sind in meinem Fall versenkt, gemäß Dokument scheint das nicht erlaubt zu sein, haben Sie dafür den im Dokument geforderten Bauteilversuch ?

3.)-Die 45 mm Wangenstärke sind sicherlich die absolute untere Grenze was den statischen Nachweis anbelangt, außerdem haben Sie mir eine Wangenstärke von 45 mm vertraglich zugesichert.
Ich messe aber leider nur 44mm (mit Meßschieber überprüft).

Im Dokument steht, dass die Wangenmindeststärke 45 mm beträgt, das haben Sie nicht erreicht.

M.E. liegt dadurch ein statischer Mangel und auch ein Sachmangel (Vertraglich zugesicherte Eigenschaft nicht eingehalten) vor.

Wenn ich das Thema im Dokument richtig verstehe sind solche Unterschreitungen durch ein Vorhaltemaß von 2mm abzusichern.

4.)-Auch bei den Stufen, die haben Sie ja in 45 mm versprochen, messe ich 44.
Auch haben Sie mir eine Stärke von 45 mm vertraglich zugesichert, m.E. liegt dadurch auch ein Sachmangel (Vertraglich zugesicherte Eigenschaft nicht eingehalten) vor.

5.)-Thema Steineinleger, wie gehen die statisch ein, d.h. unter dem Einleger messe ich eine Holzstärke von ca. 32mm.
Sind Steineinleger bei einer Stufenstärke von 45 (44) mm überhaupt zulässig ?

Geändert von Josef Ries (19.01.17 um 20:59 Uhr). Grund: Das ist kein öffentliches Dokument
e.magnutzki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.17, 15:49   #9
Andy Gieß
Andreas Gieß
 
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Zitat:
Hallo, Probleme im Sinne von Geräuschen, Setzungen oder Rissen keine.
Soll heißen, alles ok mit der Treppenanlage.

Zitat:
Darufhin habe ich die Wanden und Stufenstärke nachgemessen und messe aber statt der vertraglich vereinbarten 45 mm nur 44 mm
Ihre Messungen wurden mm-genau durchgeführt?

Kann es evtl. sein, dass Sie in den "Krümeln" suchen um mögliche finanzielle Vorteile zu generieren?
Andy Gieß ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.17, 16:08   #10
e.magnutzki
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Ort: Merseburg
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Hallo Herr Gies,
gemessen wurde mit Messschieber, denke der ist genau.
Mich interessiert einfach mal grundsätzlich die zuläsige, oder nennen wir es marktübliche, Toleranz für solche Fälle.
D.h. was kann ein Kunde grundsätzlich von Angaben des Anbieters halten, wenn angeboten wird: Treppe in 45mm Stärke.
Ich denke, wenn man 45mm anbietet und das Holz ist ausreichend trocken, sollten auch am Ende beim Kunden 45mm oder etwas mehr ankommen, insbesondere wenn davon dann auch noch eine statische Relevanz ausgeht.

Die vertraglich versprochene Holzstärke zu realisieren kostet ja Geld, weniger Stärke kostet weniger Geld weil man vorn herein einen anderen Rohling nehmen kann und sich Wettbewerbsvorteile verschafft.

Eine Treppenwange oder Stufe in Buche ist m.E. nicht mit einer Dachlatte oder einem sonstigen einfachen Konstruktionsholz zu vergleichen.
e.magnutzki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.17, 16:39   #11
tischlerteam
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Plattenrohmaterial gibt es in 40-45-50-55mm.

Durch schleifen sowie Schwund und Trocknungsverhalten kann da durchaus mal 2 Millimeter drin sein.

Weniger Stärke kostet nicht weniger Geld. Die Arbeit ist und bleibt dieselbe.

Wie gut das wir immer ca. in unseren Angeboten schreiben.
__________________
Tischler-Team Treppentechnik
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Alt 20.01.17, 20:23   #12
e.magnutzki
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Hallo allerseits,
ein Nachtrag zum Thema Abweichung bei der Wangen und Stufenstärke
in meinem Vertrag steht 1:1 Zitat: "Wangen und Trittstufen 45 mm stark"

Somit betrachte ich das als explizite Beschaffenheitsvereinbarung.
Es steht nicht ca. oder +- xx im Vertrag.

Dazu findet man im BGB:
Der Beschaffenheitsmangel
Gemäß § 434 Abs. 1 BGB haftet der Verkäufer einer Sache, wenn ihre Ist-Beschaffenheit zur Zeit des Gefahrübergangs (§§ 446, 447 BGB) ungünstig von ihrer Soll-Beschaffenheit abweicht. Die Soll-Beschaffenheit ist nach § 434 Abs. 1 BGB anhand eines dreistufigen Prüfungsrasters wie folgt zu ermitteln: Haben die Parteien eine bestimmte Beschaffenheit der Kaufsache ausdrücklich oder konkludent vereinbart, so bestimmt sich die Soll-Beschaffenheit alleine nach dieser Beschaffenheitsvereinbarung (§ 434 Abs. 1 S. 1 BGB). Falls es dagegen nicht zu einer derartigen Beschaffenheitsvereinbarung gekommen ist, bestimmt sich die Soll-Beschaffenheit nach der Eignung der Kaufsache für ihre vertraglich vorausgesetzte Verwendung (Verwendungszweckvereinbarung) (§ 434 Abs. 1 S. 2 Nr. 1 BGB). Ist schließlich, wie häufig bei kleineren Bargeschäften des täglichen Lebens, auch eine solche Verwendungszweckvereinbarung nicht getroffen worden, bestimmt sich die Soll-Beschaffenheit nach der Eignung der Kaufsache für ihre gewöhnliche Verwendung und den Beschaffenheitsmerkmalen, die bei Sachen der gleichen Art üblich sind und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann (§ 434 Abs. 1 S. 2 Nr. 2 BGB).
e.magnutzki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.17, 00:04   #13
tischlerteam
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Ort: 50226 Frechen Tel:02234-951172 Fax:02234-951171
Beiträge: 247
Falsch, es gibt eine DIN, die Toleranzen zulässt.

Der Beschaffenheitsmangel trifft aber nicht auf ein Naturprodukt zu.

Massivholz ist hygroskopisch, d.h. es passt sich fortwährend der Umgebungsfeuchte an. An schwülen Sommertagen mit Gewitterneigung ist die Luftfeuchtigkeit besonders hoch, während im Winter in sehr kalten, sonnigen Phasen sehr trockene Luft vorherrscht.

Zentralheizungen, insbesondere Fußbodenheizung verstärken diese Gegebenheit. Holz vergrößert sein Volumen bei feuchter Luft, es quillt, und verringert sein Volumen bei trockener Luft, es schwindet. Gerade zu trockene Luft kann zu Rißbildung in der Holzoberfläche führen und im Extremfall auch die Standsicherheit beeinträchtigen. Insbesondere schnelle starke Wechsel der Luftfeuchtigkeit, wie auch der Temperatur sollten unbedingt vermieden werden.

Sorgen sie für ein ausgewogenes Raumklima (45-60% rel. Luftfeuchte) zu allen Jahreszeiten und vermeiden sie direkte Sonneneinstrahlung, so wird ihre Treppe, wie auch andere Massivholzprodukte in ihrem Wohnraum dauerhaft schön bleiben.
Was für Holz gut ist, ist vor allem auch gut für ihre Gesundheit.

So denke nun ist alles gesagt und das Thema kann geschlossen werden.
__________________
Tischler-Team Treppentechnik

Geändert von tischlerteam (21.01.17 um 00:12 Uhr).
tischlerteam ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.17, 06:01   #14
M.M
Michael Melchior
 
Registriert seit: 11.2006
Ort: Saarbrücken
Beiträge: 3.267
Guten Morgen,
nach meinem Dafürhalten geht es in dem Thread nur um rechtliche Fragen, hier geht es nicht um die Treppe.

Probleme mit der Treppe gibt es zur Zeit keine, könnte aber....

Nun da sollten Sie sich an ein Juraforum oder einen Anwalt wenden, dieses Forum hier darf Ihnen hierzu keine Auskunft geben.
__________________
Beste Grüße !
Michael Melchior
M.M ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.17, 09:34   #15
aeb
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 04.2013
Ort: Bruchsal
Beiträge: 569
Hallo (Michael und allerseits),

ich denke der Thread ist treppentechnisch schon interessant, nur hat sich Magnutzki etwas verrannt mit den 44 vs 45 mm. (Das ist nachvollziehbar, weil er Zweifel an der statischen Korrektheit seiner Treppe hat, sie anscheinend nicht zum Standardregelwerk passt --- und der Treppenbauer nicht den angeblich/anscheinend notwendigen Einzelnachweis erbringt. Dann hängt er sich halt an dem auf, was er selber messen kann...)

Rein technisch und fachlich, spannend und komplett unbeantwortet ist bisher die Frage, die Magnutzki schon in Post #1 und später nochmal in #8 etwas unglücklich gestellt hat:

Zitat:
Zitat von e.magnutzki Beitrag anzeigen
Post#1:
Meine Fragen in das Forum:
...
Schwächen die mit Silikon eingeklebten Steineinleger die Stufen oder verstärken sie die Konstruktion ? Bzw. ist das bei der Statik zu berücksichtigen ? Hinter dem halbrundem Steineinleger (auf V2A Platte von 1mm) stehen noch ca. 8 cm komplette Stufenstärke, ebenso seitlich rechts+links. Unter dem Steineinleger ist die verbleibende Holzstärke ca. 32mm.
Ich würde mal sehr stark vermuten, dass sich die Steineinleger statisch schächend auswirken.

Zitat:
Zitat von e.magnutzki Beitrag anzeigen
Post #8:
5.)-Thema Steineinleger, wie gehen die statisch ein, d.h. unter dem Einleger messe ich eine Holzstärke von ca. 32mm.
Sind Steineinleger bei einer Stufenstärke von 45 (44) mm überhaupt zulässig ?
Hier würde ich eher fragen, ob dann das dir übergebene DHTI-Dokument, das entfernt wurde, für Treppen mit Steineinleger überhaupt gilt
oder ob doch ein Einzelnachweis (oder Systemnachweis) erforderlich ist.

Hoffentlich mag Treppenguru Josef Ries -- oder sonst jemand, der es weiß -- doch noch kurz was dazu schreiben.

Viele Grüße
Annette
__________________
Disclaimer: Bin Bauherrin ...
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